Гитарный форум Максима Чигинцева

Уроки => Музыкальные статьи => Тема начата: Максим Чигинцев от 2013, 29 Ноября, 15:10:13

Название: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Максим Чигинцев от 2013, 29 Ноября, 15:10:13
Внимание! Перед прочтением этой статьи, настоятельно рекомендую убедиться в том, что вы понимаете что такое метр и ритм, и разницу между этими двумя понятиями. Об этом написано тут http://4igitara.ru/index.php?topic=3016.0 (http://4igitara.ru/index.php?topic=3016.0)



Что такое метроном?

Метроном — это прибор, который издает равномерные звуки с заданной частотой.


Какими длительностями стучит метроном?

Никакими. Он просто стучит. До тех пор, пока вы сами не назначите конкретную длительность на каждый удар. Чему равен один удар метронома решаете Вы, потому что длительность звука в музыке величина относительная.


Для чего музыканту метроном?

1.
На этапе обучения, метроном нужен чтобы развить в ученике ощущение метра, равномерной пульсации.

Тут важно уточнить, что целью при работе с метрономом является не умение играть в строго заданном темпе (частота ударов метронома), а именно ощущение равномерной пульсации при игре. Цифра на метрономе, по большому счету, не имеет никакого значения в контексте развития чувства метра. Тут важен сам принцип равномерности. Мы учимся вкладывать заданное количество нот в заданный промежуток времени или наоборот, выдерживать длительность нужное время. Вот в чем смысл. А какой это промежуток, короткий или длинный не имеет значения. Музыкальное время измеряется в относительных единицах.

2.
Игра под метроном позволяет обрести контроль за действиями своих рук и пальцев. С метрономом руки уже не могут играть сами по себе, как получится. Здесь вам придется взять все свои движения под железный контроль, и извлекать звуки именно тогда, когда надо, когда вы этого хотите.

3.
Вы учитесь слушать себя. Развивается связь уши — руки. Вы слышите внутренним слухом КОГДА нужно играть и даете эту команду рукам.

4.
На более позднем этапе, когда идет целенаправленная наработка техники, метроном нужен музыканту для самоконтроля, измерения и фиксирования своих технических достижений. Вот в этом случае, цифра на метрономе принципиально важна, так как показывает абсолютную величину - темп. Сегодня, к примеру, музыкант может свободно играть конкретное упражнение или произведение в темпе 120. А через месяц в темпе 140. И он целенаправленно работает над возможностью играть в более высоком темпе. Метроном, в этом случае, выступает в роли измерительного инструмента, с помощью которого контролируется прогресс. Или регресс :) . Но это только в том случае, когда скорость является самоцелью.

5.
Сдерживающий фактор. Метроном не дает играть быстрее чем надо. Читайте ниже про синдром О.С. ;)


Как работать с метрономом?

В зависимости от задачи, работать с метрономом можно по-разному.

1.
Если нужно просчитать и понять ритм, то на каждый удар метронома нам следует назначить самую мелкую длительность в произведении или конкретном месте произведения. Темп поставить любой, в котором удобно считать. Считать ритм можно и нужно вообще без инструмента. Подробней об этом я рассказываю в этих уроках http://school.4igi.ru/index.php?topic=923.0 (http://school.4igi.ru/index.php?topic=923.0)

2.
Если ритм уже понятен, и вам нужно его отработать, то каждый удар принимаем за более крупные длительности, как правило, это счетные доли такта. Время от времени меняем темп. Опять же повторю, какая там цифра стоит на метрономе не важно. Главное — чтобы вы могли играть в разных темпах одинаково точно и спокойно. В диапазоне своих технических возможностей и стилистики произведения, конечно.

Когда ритм отработан под метроном в разных темпах, и мы можем спокойно и точно играть произведение под его пульсацию, переходим к игре без метронома, как играть без метронома расскажу чуть ниже.

3. 
С метрономом можно и нужно отрабатывать связность, навык плавного (легатного) соединения нот. Это когда один звук без дырки в звучании переходит в другой.

Для отработки этого навыка принимаем один удар метронома за очень мелкую длительность, чтобы в один звук на гитаре помещалось 4 или 8 ударов метронома. Темп выставить такой, чтобы звук сам по себе не глох на протяжении всех ударов. Играем, и внимательно слушаем каждый свой звук.

Задача — выдержать каждый звук положенное количество ударов до конца, и прекратить его звучание ровно в момент рождения следующего звука. Чем на большее количество частей (ударов) раздробим звук, тем качественней отрабатывается навык. Это очень полезное упражнение, о котором часто забывают начинающие.

4.
Если ваша игра звучит суетливо, грязно, поспешно, вы не успеваете сыграть нужные ноты, но очень-очень стараетесь — у вас синдром Ошпаренного Суслика  *virt* . Не научный термин, только что придумал, по-моему достаточно точная аллегория. Ошпаренным Сусликом больны все без исключения начинающие, если кто-то их не вылечил. Подробнее синдром нужно рассматривать в отдельной статье. Мы поговорим об одном из главных лекарств — метрономе, как вы уже догадались.

Ошпаренный Суслик не умеет играть медленно и не умеет себя слушать, потому что надо бежать! При этом он и не догадывается, что бежит, он думает что «просто что-то не получается и надо продолжать работать». Здесь метроном выступает в роли сдерживающего и организующего фактора, без него у суслика ни за что не получится играть медленно. При первых симптомах — выясняем примерную скорость своей игры (частоту ударов) в любых единицах (длительностях). После этого смело снижаем темп на треть, а в особо запущенных случаях и в половину. То есть, вам следует играть под метроном в два раза медленней чем всегда. Конечно, сразу не получится, конечно сложно. Занимаемся в таком темпе до тех пор, пока не почувствуем абсолютный комфорт и удовольствие от процесса.

Математическая сторона метода: не всегда хватает доступной шкалы метронома для правильного деления. Например, исходная скорость — 60 ударов четвертями. Чтобы играть в два раза медленней, нам нужно поставить 30 ударов, но такого значения может и не быть. Все просто, четверти переводим в восьмые. Если измерять исходную скорость в восьмых, то это будет 120 ударов. То есть, ваша скорость не меняется, меняется только частота ударов метронома. Теперь делим на два, получаем 60 ударов восьмыми — это наш рабочий темп.

Вообще, в медленных темпах играть гораздо проще и полезнее, когда метроном стучит мелкими длительностями. Таким образом, нам нужно выдерживать звуки нужное количество ударов, вместо того, чтобы вкладывать звуки в длинный промежуток времени.

5. 
Если наша задача поднять технику исполнения в темповом контексте, то здесь применяется метод постепенного увеличения темпа. Здесь самое главное — правильно определить исходный темп. Это тот темп, в котором у вас получается сыграть абсолютно качественно, расслабленно, стабильно, ритмично. Если хотя бы одно из условий не выполняется, темп не является исходным, нужно ещё снижать. Или недостаточная расслабленность, или получается, но не всегда (нестабильность), или почти все получается кроме одного места.. Снижать темп! До тех пор пока все 100% процентов материала не будут звучать со 100% качеством в 100% случаев! Это и будет ваш исходный темп, показывающий ваш текущий уровень. Если снижение темпа не помогает, и вы не можете выполнить все условия, значит взяли произведение не по зубам, нужно взять что-то проще.

При условии, что в исходном темпе все замечательно, постепенно, по 5-10 ударов повышаем темп. И после каждого повышения доводим исполнение до качества исходного. Если 100% качество не достигнуто на данной ступени, повышать темп нельзя. Рост техники — это поэтапное увеличение исходного темпа. Главное слово тут — поэтапное!

Как исключение, есть «шоковая» разновидность метода. Применяется в тех случаях, когда перепрыгнуть определённый барьер ну никак не получается, но чувствуется что физический резерв есть. В этих случаях делается резкий рывок сразу на 20-30-40 ударов вперед, а потом возврат, но на ступеньку выше исходной точки. Три шага вперед — два назад. В результате один шаг вперед субъективно воспринимается как облегчение, а не усложнение. Но этот метод нужно применять с умом, и не на начальном этапе обучения.


Как играть БЕЗ метронома?

Вот здесь, как оказалось, у многих кроется неверное понимание.

Играть без метронома это значит ИГРАТЬ БЕЗ МЕТРОНОМА! Выключили и забыли. Не надо никак соотносить свою игру с ним, пытаться играть с заданной скоростью, пускать запись своей игры синхронно с метрономом, совмещать дорожки и выверять точность попадания в аудио редакторе, и прочие глупости.

Метроном это всего лишь инструмент, тренажер. Он помогает осознать, отработать, проконтролировать, посчитать. И не более. Музыка — она живая. Это не бездушная математическая модель, которая измеряется в точных значениях.

Основная цель занятий под метроном — воспитание внутренней пульсации — чувства метра. Метроном задает эталонный метр, ориентир, назовем его внешний метр. Он используется только для тренировки, как элемент занятий.

Когда же музыкант играет музыку как солист (один), у него внутри пульсирует внутренний метр, если развито чувство метра, разумеется. Так вот, внутренний метр — живой. Он не измеряется абсолютной частотой, и по своей природе не может быть математически ровным. Человек не машина. Внутренний метр может замедляться, ускоряться, дышать, он тесно связан с эмоциями, художественным смыслом произведения. Именно поэтому живая музыка звучит именно как живая. Она дышит вместе с исполнителем, и внутренний метр — её сердце.

Такое ускорение или замедление внутреннего метра исполнителя называется агогикой. Про агогику нужно разговаривать отдельно, тема довольно объемная. Здесь лишь скажу, что не надо путать агогику с неритмичностью. Агогика — явление осознанное и управляемое музыкантом, поэтому звучит логично. Неритмичность это либо полное отсутствие внутреннего метра (игра наугад), либо хаотичное (произвольное) шатание в ту или иную сторону. Да, внутренний метр живой и не ровный по своей природе, но в определенных пределах.

Когда вы играете без метронома, вы играете играете музыку — творческий режим. С метрономом — упражнение, режим тренировки, математический. 

В творческом режиме есть только внутренняя пульсация. Не надо пытаться её подогнать под воображаемую частоту на метрономе. Внутренняя пульсация не измеряется цифрами, она измеряется ощущениями и относительными соотношениями. Быстрее или медленней. В каком темпе играть, решать только Вам, и нет «правильного» или «неправильного» темпа. Если темп осознанно выбран, прочувствован, адекватен стилистике произведения, и вы можете в нем играть со 100% качеством — он правильный.


Выводы:

1.
Метроном — это тренажер, который помогает музыканту развить чувство внутреннего метра и контролировать разные аспекты своего исполнения. Используется  в режиме тренировки.

2.
Принципиально важным является сам принцип равномерности, а не точная частота ударов в минуту.

3.
Игра без метронома это игра, которая управляется исключительно вашим внутренним метром. Внутренний метр — живой, не измеряется в абсолютных величинах, и по своей природе не может быть математически ровным. Пытаться подогнать внутренний метр под абсолютные значения внешнего, при отсутствии внешнего метра — грубейшая ошибка. Другое дело — игра под метроном, или в ансамбле. В этом случае происходит синхронизация внутреннего и внешнего метров.

4.
При отсутствии внутреннего метра или его хаотичности — работа с метрономом обязательна!



Важное уточнение: Все, что говорилось выше про агогику, внутренний метр, и игру без метронома, касается только соло-исполнителей. Когда музыкант играет один. Если же музыкант играет в ансамбле, или под запись музыкального сопровождения, то по сути, он всегда играет с метрономом. Под внешний метр. Внутренний метр, в таком случае, синхронизирован с внешним. Здесь тоже есть место для агогики, но в гораздо меньших пределах.
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Frays от 2013, 29 Ноября, 16:25:18
Спасибо за статью. У меня сразу возник вопрос о длительностях на которые задается стук метронома. С самого начала обучения игры на гитаре (собственно с возникновения данной школы), я приучился задавать стук именно на восьмые длительности. Мне очень комфортно на них играть и в большинстве произведений которые я видел и учил это самая удобная длительность для меня.
     Но вот уже второй раз от вас я вижу общую рекомендацию принимать удар метронома на более крупную длительность -  счетные доли такта.
При отработке произведения, если ритм простой и понятный, стоит ли переходить на четвертушки, к прмеру когда в тексте много восьмых и с вкраплениями 16-тых? (мне сложно играть несколько и более тактов произведения 16-тыми, при стуке метронома на восьмые) и этот переход больно ударит по отработке и разучивании всех произведений для меня.

Зачастую, счетные доли такта - это четвертушки. При занятиях с метрономом все таки лучше переучиться и стараться задавать отстук при отработке на четвертные длительности?

Я просто незнаю на какую длительность стучит метроном "по умолчанию", в том же муз училище или консерватории. И хотелось бы отрабатывать правильно.
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Good Mage от 2013, 29 Ноября, 16:31:24
И добавить нечего! Хорошо написал Максим!
Я почему-то думал, что ты про игру в ансамбле забудешь... ан нет.  :)

Могу только рассказать о своем опыте - я метр стучу ногой, когда чувствую, что без этого тяжелее держать ритм и при разучивании.
Кстати, на мой непрофессиональный взгляд - выстукивать метр ногой полезно для воспитания живой внутренней пульсации.
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Garfunkel от 2013, 29 Ноября, 16:50:56
Отличная статья. Добавил ссылку на нее в наш FAQ - http://school.4igi.ru/faq (http://school.4igi.ru/faq)
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Максим Чигинцев от 2013, 29 Ноября, 17:24:31
Цитировать
Спасибо за статью. У меня сразу возник вопрос о длительностях на которые задается стук метронома.

Об этом написано в этой статье в разделе "Как работать с метрономом". Длительность выставляется в зависимости от того, какая цель преследуется при игре с метрономом. Если понять и посчитать ритм, нужно ставить самой мелкой длительностью в примере. Если отработать, то крупной. Также мелкие длительности выставляются для отработки связности в медленных темпах.

Цитировать
Я просто незнаю на какую длительность стучит метроном "по умолчанию", в том же муз училище или консерватории.

Люди :) Метроном не стучит длительностями "по умолчанию". Он просто стучит. Он стучит тем, чем вы решите.

Цитировать
При отработке произведения, если ритм простой и понятный, стоит ли переходить на четвертушки, к прмеру когда в тексте много восьмых и с вкраплениями 16-тых?

Игра под более крупные длительности метронома - обязательный этап отработки. Нужно уметь играть под метроном, который стучит любыми длительностями. От самых мелких до крупных. Если в каком-либо режиме не получается играть, это верный знак что нужно работать именно в этом режиме. Если не получается играть под четверти, значит что-то не так. Значит ритм не отработан, не понятен, не разобран. Значит внутренней пульсации нет.
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: JewChef от 2013, 29 Ноября, 17:40:06
Да статья, как всегда, классная! Тема "Метроном" раскрыта и закрыта одновременно!

Цитировать
Я просто незнаю на какую длительность стучит метроном "по умолчанию", в том же муз училище или консерватории. И хотелось бы отрабатывать правильно.

Не успел... Макс уже ответил... Xотел тоже самое написать:

Возьму на тебя смеслость сказать, что длительности "по умолчанию" у метронома нет! Этот выбор ученик делает сам. Можно играть любое произведение с любым метром. Просто ученик выбирает для себя сам ту размерность в пульсации (к примеру: 1 пульс = 1/4), с которой ему комфортнее. Другое дело, что если при выборе определённой размерности не получается выдерживать правильный ритм, то это скорее всего сигнал к тому, что контроль над ритмом в произведении не достаточен.
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Frays от 2013, 29 Ноября, 18:01:00
Я понимаю все это, вы не так поняли мой вопрос. Конечно для себя решашь сам , что он стучать будет.
      Я хотел спросить про другое: на какую длительность вы решаете будет стучать ваш метроном при отработке произведения когда ритм понятен или чаще всего на какую длительность учителя в училищах ставят метроном.
     Но Максим уже частично ответил на вопрос. Надо отрабатывать и более крупные длительности. Но как пройграть пару и более тактов шестнадцатыми, когда метроном стучит четвертные это та еще загадка для меня :)
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: JewChef от 2013, 29 Ноября, 18:12:33
Цитировать
как пройграть шестнадцатые когда метроном стучит четвертные это та еще загадка для меня :)

Длительность звучания одной шестнадцатой будет в этом случае в 4 раза короче, чем длительность между двумя ударами метронома. Т.е. между двумя ударами метронома нужно равномерно сыграть 4 раза 16-ю ноту (первая из этиx четырёx нот будет совпадать с ударом метронома).
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Frays от 2013, 29 Ноября, 18:20:02
      я это понимаю, отбить могу и пройграть на 1-2 открытых струнах. но сыграть пару полноценных тактов - это очень сложно для меня, я 2 стука на удар долго отрабатываю (всмысле если все произведение шестнадцатыми в основном идет), что б уверенно сыграть под метроном мог, а четыре...
      Да всему надо учиться, но вот я и уточнил, не дополнительное ли усложнение это, если можно отработать со стуком на восьмые, ведь так и комфортней и больше над звуком думаешь..
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Максим Чигинцев от 2013, 29 Ноября, 18:25:59
Цитировать
или чаще всего на какую длительность учителя в училищах ставят метроном.


Нет такого, "чаще на какую длительность ставят учителя в училищах" :) Разные цели - разная частота метрической сетки. Такие вопросы, это попытка бездумно получить инструкцию, без понимания сути зачем ты это делаешь. Сначала понимание - потом действие.

Цитировать
Но как пройграть пару и более тактов шестнадцатыми, когда метроном стучит четвертные это та еще загадка для меня


Без гитары. Научиться стучать шестнадцатыми под метроном. Об этом же есть целый урок про чувство ритма http://school.4igi.ru/index.php?topic=381.0 (http://school.4igi.ru/index.php?topic=381.0)  После того, как научились стучать любые комбинации, делить удары на разные части, можно стучать ритмические рисунки.

В произведениях то же самое. Начало любой работы над ритмом должно происходить БЕЗ ИНСТРУМЕНТА!
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Frays от 2013, 29 Ноября, 18:30:34
спасибо за ответ, надо будет поработать над этим, а то все таки чувствуется дырка с игрой между ударов метронома.
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Максим Чигинцев от 2013, 29 Ноября, 18:32:16
А вообще, одной для всех и единственно правильной рекомендации быть не может. В каждом конкретном случае нужно думать. И ничего не делать бездумно. Есть инструмент - метроном. Есть голова - которая может придумать как этим инструментом пользоваться с максимальной эффективностью.

Конечно, если человек отрабатывает первые навыки, и играет в очень медленном темпе шестнадцатые под удар восьмых, то под четверти в таком же темпе ему играть будет сложно. Для комфортной игры шестнадцатых под четверти нужно сдвинуть темп. Хотя, в идеале, нужно уметь играть в любом темпе под любые длительности метронома. И навык медленной игры под удары крупных длительностей тоже надо развивать.
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: А☺Сид45 от 2013, 29 Ноября, 18:41:31
Цитировать
Подробнее эту тему раскрою чуть позже.
Интересно, а  существует ли такое понятие (и явление), как "абсолютное чувство темпа"? По  аналогии с "абсолютным слухом".
А всё же ...
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Frays от 2013, 29 Ноября, 18:42:52
     Ну уже 3 года систематически занимаюсь и 70% игры идет под метроном. Но он у меня почти всегда стучит восьмые, впрочем я это уже говорил:).
     Могу играть уверенно (на своем уровне конечно), по крайней мере чувствую себя расслабленно при игре разобранных произведений и так как читаю с листа, тяжело выучить что-либо.
     Но вот когда попадаются пьесы, написаные 16-тыми прямо руки опускаются. Знаю, что раза в 2 дольше разбирать прийдется, что б играть уверенно и не сбиваться.
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Максим Чигинцев от 2013, 29 Ноября, 18:49:59
Цитировать
Подробнее эту тему раскрою чуть позже.
Интересно, а  существует ли такое понятие (и явление), как "абсолютное чувство темпа"? По  аналогии с "абсолютным слухом".
А всё же ...

Существует в какой-то степени, достаточно  редко, насколько я знаю. Как правило у ударников. В основном слышал легенды на эту тему. Что, мол, если ударника Х записать и сверить с метрономом, то будет идеально точно. Но верится с трудом. Это может быть на протяжении небольшого отрезка времени, если же записать минут 20, то расхождения неизбежны. Иначе это не человек, а хронометр какой-то :)
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Максим Чигинцев от 2013, 29 Ноября, 18:54:23
Цитировать
Ну уже 3 года систематически занимаюсь и 70% игры идет под метроном. Но он у меня почти всегда стучит восьмые, впрочем я это уже говорил:).

Постоянной игрой под метроном тоже не следует чрезмерно увлекаться. Как только развилось чувство внутреннего метра - нужно играть без метронома, а метроном использовать при необходимости. Для разбора или отработки сложных мест. И эпизодического самоконтроля.

Три года и 70% игры под метроном? Что-то тут не так. Слишком большой процент на протяжении длительного времени. Явный перекос.
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: А☺Сид45 от 2013, 29 Ноября, 19:20:49
Цитировать
Подробнее эту тему раскрою чуть позже.
Интересно, а  существует ли такое понятие (и явление), как "абсолютное чувство темпа"? По  аналогии с "абсолютным слухом".
А всё же ...

Существует в какой-то степени, достаточно  редко, насколько я знаю. Как правило у ударников. В основном слышал легенды на эту тему. Что, мол, если ударника Х записать и сверить с метрономом, то будет идеально точно. Но верится с трудом. Это может быть на протяжении небольшого отрезка времени, если же записать минут 20, то расхождения неизбежны. Иначе это не человек, а хронометр какой-то :)

Спасибо, Максим, за развёрнутые ответы.
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Максим Марков от 2013, 01 Декабря, 18:52:37
Полезная информация о развитии легатности под частые удары метронома, не знал об этом, а в легатности как раз нуждаюсь. И все остальное очень информативно и полезно. СПАСИБО!
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Максим Марков от 2013, 20 Декабря, 18:42:51
Иначе это не человек, а хронометр какой-то :)

Водилась за мной в подростковом возрасте (лет в 14-17) такая особенность - достаточно точно чувствовать время в течение дня. Например, уезжаем мы утром с отцом в лес, часов в 8 утра, например. Собираем грибы или дрова готовим или еще чего-нибудь в этом роде, потом меня спрашивают по прошествии часов 5-6-ти - "сколько времени?" и после ответа сверяемся с часами. Обычно ошибался не более, чем на 15 минут, бывало, точнее +-5 минут. При том, результат был стабильный. Компасом и солнцем не пользовался, просто "слушал" свои ощущения минуту-другую и выдавал результат. Не знаю, получится ли сейчас так, с тех пор как перестали ездить в лес не пробовал....
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: NXT от 2013, 21 Декабря, 00:00:46
Иначе это не человек, а хронометр какой-то :)
Водилась за мной в подростковом возрасте (лет в 14-17) такая особенность - достаточно точно чувствовать время в течение дня.

У меня тоже так было.
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Good Mage от 2015, 29 Декабря, 13:32:32
Добиться качественного звука лично для меня даже важнее, чем сыграть без ошибок или идеально ровно по ритму.

Вот, наверное, именно по этому у тебя ритмичность и хромает!  :D
Вроде, звукоизвлечение качественное, а в целом картина не айс.
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: SergeyN от 2015, 29 Декабря, 13:41:22
Добиться качественного звука лично для меня даже важнее, чем сыграть без ошибок или идеально ровно по ритму.

Вот, наверное, именно по этому у тебя ритмичность и хромает!  :D
Вроде, звукоизвлечение качественное, а в целом картина не айс.
Иногда сложно самому без преподавателя понять, где ты неритмичен, где нужно доработать и т.д. Я ведь сам ещё неопытный в этом деле. Вроде кажется, что нормально, а знакомые гитаристы говорят, что всё ок. Поэтому выкладываю иногда видео, где ещё не до конца отработал.
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Good Mage от 2015, 29 Декабря, 13:56:54
Добиться качественного звука лично для меня даже важнее, чем сыграть без ошибок или идеально ровно по ритму.

Вот, наверное, именно по этому у тебя ритмичность и хромает!  :D
Вроде, звукоизвлечение качественное, а в целом картина не айс.
Иногда сложно самому без преподавателя понять, где ты неритмичен, где нужно доработать и т.д. Я ведь сам ещё неопытный в этом деле. Вроде кажется, что нормально, а знакомые гитаристы говорят, что всё ок. Поэтому выкладываю иногда видео, где ещё не до конца отработал.

Да просто переслушивай свои записи, если, как это выразить, ровной текучести в мелодии не ощущаешь, то это и есть неритмичность.
Где-то чуть раньше бросил затухание, где-то поспешил с началом новой партии или звука. У нас тут есть люди, которые гораздо правильнее скажут об этом..  :)
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: SergeyN от 2015, 29 Декабря, 14:03:18
Добиться качественного звука лично для меня даже важнее, чем сыграть без ошибок или идеально ровно по ритму.

Вот, наверное, именно по этому у тебя ритмичность и хромает!  :D
Вроде, звукоизвлечение качественное, а в целом картина не айс.
Иногда сложно самому без преподавателя понять, где ты неритмичен, где нужно доработать и т.д. Я ведь сам ещё неопытный в этом деле. Вроде кажется, что нормально, а знакомые гитаристы говорят, что всё ок. Поэтому выкладываю иногда видео, где ещё не до конца отработал.

Да просто переслушивай свои записи, если, как это выразить, ровной текучести в мелодии не ощущаешь, то это и есть неритмичность.
Где-то чуть раньше бросил затухание, где-то поспешил с началом новой партии или звука. У нас тут есть люди, которые гораздо правильнее скажут об этом..  :)
В том то и дело, что вроде слушаю и не замечаю, что поспешил или бросил раньше. Только метроном спасает немного, но он не всегда возможен, я под него играю и попадаю всё, но когда выключаю его опять проблемы. Люди есть, но люди больше сидят в разделе "учебный процесс"-))

Но это уже не по теме мы, так что извиняюсь. Можете удалить-))
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Good Mage от 2015, 29 Декабря, 14:13:07
В том то и дело, что вроде слушаю и не замечаю, что поспешил или бросил раньше. Только метроном спасает немного, но он не всегда возможен, я под него играю и попадаю всё, но когда выключаю его опять проблемы.

Часто нужно забыть про метроном, что бы сыграть ритмично! Вроде бы, нонсенс - нужно играть не в метр, что бы сыграть ритмично, но если играть ровно в метр, получается явная лажа. Это мои наблюдения, может быть и не совсем верные.
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Максим Чигинцев от 2015, 29 Декабря, 14:16:27
Цитировать
Только метроном спасает немного, но он не всегда возможен, я под него играю и попадаю всё, но когда выключаю его опять проблемы.


Нет ощущения внутренней пульсации. Метроном важен как инструмент, который помогает её развить.

Подробнее тут http://4igitara.ru/index.php?topic=2813.0 (http://4igitara.ru/index.php?topic=2813.0)
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Максим Чигинцев от 2015, 29 Декабря, 14:24:20
Цитировать
Только метроном спасает немного, но он не всегда возможен, я под него играю и попадаю всё, но когда выключаю его опять проблемы.

Кстати, совсем не факт что играя под метроном и попадая в удары метронома ты играешь правильно. Ты можешь играть неправильно, но не слышать этого, потому что нет внутреннего ощущения метра. Само по себе попадание в удары не означает ритмической правильности. Ты можешь сам ритм играть неправильно, укорачивать или удлинять такт, пропускать или добавлять лишние доли, да мало ли. Нужно крепко знать теорию ритма, чтобы игра под метроном имела практическую ценность. Без теоретических знаний игра под метроном - пустое занятие, потому что эта та же самая игра наугад, только выровненная метрономом. При этом музыка как звучала хаотично, так и звучит. Но это отдельная тема.
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Алоня от 2015, 29 Декабря, 14:25:53
Цитировать
Но это отдельная тема.
и ее с кирпичиком можно? :)
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Максим Чигинцев от 2015, 29 Декабря, 14:26:23
Цитировать
Но это отдельная тема.
и ее с кирпичиком можно? :)

Теперь всё на примере кирпичей объяснять? :)
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Алоня от 2015, 29 Декабря, 14:28:48
Цитировать
Но это отдельная тема.
и ее с кирпичиком можно? :)
Теперь всё на примере кирпичей объяснять? :)
да!!!  *girl-dance1*
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: igrab от 2015, 29 Декабря, 14:32:11
Цитировать
Но это отдельная тема.
и ее с кирпичиком можно? :)

Теперь всё на примере кирпичей объяснять? :)
Максим, образ кирпича возникает в твоих постах уже не  первый раз.  :)
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: SergeyN от 2015, 29 Декабря, 15:01:55
Цитировать
Только метроном спасает немного, но он не всегда возможен, я под него играю и попадаю всё, но когда выключаю его опять проблемы.

Кстати, совсем не факт что играя под метроном и попадая в удары метронома ты играешь правильно. Ты можешь играть неправильно, но не слышать этого, потому что нет внутреннего ощущения метра. Само по себе попадание в удары не означает ритмической правильности. Ты можешь сам ритм играть неправильно, укорачивать или удлинять такт, пропускать или добавлять лишние доли, да мало ли. Нужно крепко знать теорию ритма, чтобы игра под метроном имела практическую ценность. Без теоретических знаний игра под метроном - пустое занятие, потому что эта та же самая игра наугад, только выровненная метрономом. При этом музыка как звучала хаотично, так и звучит. Но это отдельная тема.
Но я ещё под gtp (видео/аудио ноты) играю в унисон, в гтп даже выставляю замедления, в виде снижения темпа, как-бы агогика-)) Это не позволяет пропускать доли-) За совет спасибо!
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Максим Чигинцев от 2015, 29 Декабря, 15:32:58
Цитировать
Но я ещё под gtp (видео/аудио ноты) играю в унисон, в гтп даже выставляю замедления, в виде снижения темпа, как-бы агогика-))


 *FACEPALM* кошмар. Агогику по гтп... Не удивлюсь если ты и длительности в миллисекундах замеряешь в аудио редакторе,  и до такого маразма доходят, встречал :)

Кроме приведенной статьи по ссылке выше обязательно прочитай эту http://4igitara.ru/index.php?topic=3462.0 (http://4igitara.ru/index.php?topic=3462.0)
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: SergeyN от 2015, 29 Декабря, 15:43:13
Цитировать
Но я ещё под gtp (видео/аудио ноты) играю в унисон, в гтп даже выставляю замедления, в виде снижения темпа, как-бы агогика-))


 *FACEPALM* кошмар. Агогику по гтп... Не удивлюсь если ты и длительности в миллисекундах замеряешь в аудио редакторе,  и до такого маразма доходят, встречал :)

Кроме приведенной статьи по ссылке выше обязательно прочитай эту [url]http://4igitara.ru/index.php?topic=3462.0[/url] ([url]http://4igitara.ru/index.php?topic=3462.0[/url])

Я читал, спасибо-) Почему нет, получается как метроном, только ещё можно и замедления выставить, а в отличие от исполнителя, гтп играет ровно и безошибочно и без импровизаций-)
(http://5.firepic.org/5/images/2015-12/29/ib3asy8zk4en.jpg)
Когда нет преподавателя и большой музыкальной базы за плечами все средства хороши. Да, это не очень вырабатывает музыкальность и чувство пульсации, но в данном случае, было важно просто научиться ровно играть это произведение. Как под метроном, только ещё с замедлением темпа в некоторых местах.
А длительности замерять помогает понять, где ты сыграть не совсем ровно, если слух ещё не очень выработался. Математика точнее и надёжнее личностных слуховых ощущений-))
Мы же новички, Максим, к тому же, самоучки-)
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Алоня от 2015, 29 Декабря, 15:58:57
я тоже люблю под gpt поучить, но про замедления даж не догадывалась, надо будет попробовать :))
хотя под gpt я играю только до момента, пока в пальцы не легло и последовательности запомнились )
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Martin Ludenhoff от 2015, 29 Декабря, 17:00:35
Я играю под нотный редактор только ансамбли. Чтобы привыкать прослушивать остальные партии. При этом выключаю ту партию, которую играю сам.
Под метроном играю, но только для контроля темпа. Только в тех случаях, когда надо методически поднимать темп.

В целом, имхо, метроном не может "научить", он может только проверить.
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Максим Чигинцев от 2015, 29 Декабря, 18:21:22
Цитировать
Почему нет, получается как метроном,

Да, как метроном. Особого вреда не будет, если закрыть глаза на то, что не научишься считать ритм самостоятельно. И при условии, что гтп будет играть ровно, что важно! Только под абсолютно ровное воспроизведение не будет вреда. Если ускорения-замедления то

Цитировать
только ещё можно и замедления выставить, а в отличие от исполнителя, гтп играет ровно и безошибочно и без импровизаций-)

А вот кто сказал, что компьютер может логично и естественно замедляться и ускоряться? Замедления и ускорения ни в коем случае нельзя доверять математике! Компьютерная программа замедления и ускорения делает неправильно. Дело тут не в математической точности. Агогика не измеряется математически. Замедления и ускорения не линейны, там другие законы действуют. Дело, конечно, твоё, но пытаясь замедляться и ускоряться по компьютерной программе ты идёшь совсем не в ту сторону. Ничему путному таким образом не научишься.

Цитировать
А длительности замерять помогает понять, где ты сыграть не совсем ровно, если слух ещё не очень выработался.

Понятно, значит моё предположение про замеры в редакторе оказалось правдой :)) Как же вам объяснить, что математическая точность это не то, что нужно развивать. Прочитай в этой статье, в первом сообщении, главу "как играть без метронома".

Цитировать
В целом, имхо, метроном не может "научить", он может только проверить.

Метроном - это инструмент. Сам по себе инструмент ничему научить не может. Как молоток не может научить забивать гвозди.

Может научить методика использования этого инструмента. Если не знаешь что делать с метрономом, и как правильно с ним работать, конечно ничему не научишься. Я про это и писал выше.
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: SergeyN от 2015, 29 Декабря, 18:46:52
Я понимаю это всё, в данном случае мне это дело нужно было не с целью научиться ритму (его я отрабатываю без гтп, качаясь телом в ритм, выделяя первую долю в такте и т.д., ну в общем неважно как я это делаю :) ) А ГТП с замедлением, просто с целью контролировать темп, не ускоряясь в процессе игры, чтобы привыкнуть к скорости игры, структуре произведения и т.д. Замедление сделал просто, чтобы когда играю в унисон с гтп, где нужна агогика ноты не убежали вперёд, пока я там замедляюсь, оно там стоит на piano, чтобы даже слышно не было, я там и не стараюсь замедляться синхронно с гтп. Я не пытаюсь научиться ритму и агогике через ГТП, я его там просто закрепляю и не вообще, а в конкретном произведении, как элемент контроля, рамок и т.д. Ну не люблю я метроном-) Гтп мне его заменяет. Знаю, что всё это вредно и неправильно, но у каждого свой способ заниматься, пусть и не правильный, я же не в консерватории и не проф. гитарист-) Некоторые вон по 3 месяца руки ставят, я же ничего против этого не имею ,у каждого свой путь-))
Чего развели-то-))
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Good Mage от 2015, 29 Декабря, 19:36:49
Чего развели-то-))

Развели, потому что ты неровно играешь и сказал, что не можешь этого понять.
Если у тебя нет желания играть ровнее, то тогда, конечно, и говорить тут не о чем!
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: SergeyN от 2015, 29 Декабря, 19:46:15
Чего развели-то-))

Развели, потому что ты неровно играешь и сказал, что не можешь этого понять.
Если у тебя нет желания играть ровнее, то тогда, конечно, и говорить тут не о чем!
Высечь меня надо, за то, что я неровно играю-)) Я понимаю, что неровно, нужно время, нужно заниматься, желание то есть. Я же не говорю, что я играю ровно, мне самому не нравиться, но никак не получается, стараюсь, но никак-))
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Максим Чигинцев от 2015, 29 Декабря, 19:48:22
Цитировать
нужно заниматься,

Если заниматься неправильно, можно заниматься всю жизнь и не достичь результата.
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: SergeyN от 2015, 29 Декабря, 19:50:40
Цитировать
нужно заниматься,

Если заниматься неправильно, можно заниматься всю жизнь и не достичь результата.
Понятное дело, но я всего года два занимаюсь и без преподавателя, а вы лет 15-)) У меня ещё всё впереди, не рушьте мою мечту-))
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Максим Чигинцев от 2015, 29 Декабря, 19:56:03
Цитировать
а вы лет 15-))

25 если точнее :)

Ок, дело хозяйское, тебе виднее как заниматься.
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Сантехник от 2015, 29 Декабря, 20:05:36
Цитировать
нужно заниматься,

Если заниматься неправильно, можно заниматься всю жизнь и не достичь результата.
Понятное дело, но я всего года два занимаюсь и без преподавателя, а вы лет 15-)) У меня ещё всё впереди, не рушьте мою мечту-))
Всё у тебя получится ! За два года , без учителя , ты многого достиг . Определённо у тебя способности , хорошие данные.   Ты прав у тебя ещё всё впереди . Удачи тебе .  :)
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: SergeyN от 2015, 29 Декабря, 20:10:25
Цитировать
нужно заниматься,

Если заниматься неправильно, можно заниматься всю жизнь и не достичь результата.
Понятное дело, но я всего года два занимаюсь и без преподавателя, а вы лет 15-)) У меня ещё всё впереди, не рушьте мою мечту-))
Всё у тебя получится ! За два года , без учителя , ты многого достиг . Определённо у тебя способности , хорошие данные.   Ты прав у тебя ещё всё впереди . Удачи тебе .  :)
Спасибо, вот вы меня лучше мотивировали, а то всё ритм, да агогика-)
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Алоня от 2015, 29 Декабря, 20:14:54
Цитировать
Понятное дело, но я всего года два занимаюсь и без преподавателя
пока есть желание и какие либо мечты связанные с этим желанием, я бы не теряла времени и постаралась найти хорошего преподавателя, ты не представляешь как стрельнешь, если попадешь в хорошие руки... зачем время терять
понятно, что самостоятельнее и спокойнее и никому ничего не должен, но... выхлоп с хорошим преподавателем очевидно будет намного больше. Считай год за два :)
Ты еще в том возрасте, когда все возможно :)
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: SergeyN от 2015, 29 Декабря, 20:20:17
Цитировать
Понятное дело, но я всего года два занимаюсь и без преподавателя
пока есть желание и какие либо мечты связанные с этим желанием, я бы не теряла времени и постаралась найти хорошего преподавателя, ты не представляешь как стрельнешь, если попадешь в хорошие руки... зачем время терять
понятно, что самостоятельнее и спокойнее и никому ничего не должен, но... выхлоп с хорошим преподавателем очевидно будет намного больше. Считай год за два :)
Ты еще в том возрасте, когда все возможно :)
Я искал (да и ищу всё ещё), но в нашей деревни только один преподаватель, который учит "петь под гитару песни Розенбаума и Окуджавы"-)) Я уж про финансовую сторону умалчиваю-)
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Алоня от 2015, 29 Декабря, 20:35:13
ну дистанционно ж тоже возможно?
финансы да, к тому времени как начнешь более менее зарабатывать, играть уже расхочется :))
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: igrab от 2015, 29 Декабря, 20:44:50
Цитировать
Понятное дело, но я всего года два занимаюсь и без преподавателя
пока есть желание и какие либо мечты связанные с этим желанием, я бы не теряла времени и постаралась найти хорошего преподавателя, ты не представляешь как стрельнешь, если попадешь в хорошие руки... зачем время терять
понятно, что самостоятельнее и спокойнее и никому ничего не должен, но... выхлоп с хорошим преподавателем очевидно будет намного больше. Считай год за два :)
Ты еще в том возрасте, когда все возможно :)
Я искал (да и ищу всё ещё), но в нашей деревни только один преподаватель, который учит "петь под гитару песни Розенбаума и Окуджавы"-)) Я уж про финансовую сторону умалчиваю-)
Ты вроде писал, что у вас 200 тонн народу в  посёлке?)
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Максим Чигинцев от 2015, 30 Декабря, 10:22:28
Разговор про фингерстайл переехал сюда http://4igitara.ru/index.php?topic=3647.0 (http://4igitara.ru/index.php?topic=3647.0)
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Стёпа от 2015, 31 Декабря, 12:14:55
всех у кого проблема с ритмом приглашаю в свою школу: http://stepschool.ru/ (http://stepschool.ru/)
Там это решает на раз.
Первые пять заданий по методике открыты. Бесплатно их проходите и с ритмом нет проблем)).
Во всяком случае в метроном научитесь попадать, а также слышать и чувствовать, где не ритмично играете.
Будете замечать самые незаметные несоответствия.
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: mjt от 2016, 13 Февраля, 19:19:34
Сегодня сидел пытался отрабатывать триоли под метроном, поставил его тикать "триолями" (по 3 удара на четверть).  Так он у меня тикал какое-то время, а потом я на автомате что-то наиграл в размере совсем не триольном.  В том же ритме, метроном стучит по 3 удара на восьмушку (получились восьмушки), играю соответственно восьмушками.  Сперва было как-то не так, сбивался, потом стало получаться, триольки поднял до 240/мин (80 восьмушками), потом начал "играться" с сильной-слабой долей, поставил другой тик на каждый 3й удар, ну и так далее.

После этого вроде-бы стали и триоли лучше получаться, например когда метроном четвертями или восьмыми тикает и на половину нужно триоль сделать.

Вопрос.  Насколько такое "извращение" вообще полезно или вредно, помогает или нет, может, нельзя так? :)

Наигрывал при этом Алёшу, даже понравилось, довольно легко по всякому получается, если чуть приноровиться (приходится "разгон" долгий брать)
Название: Re: Всё о работе с метрономом
Отправлено: Максим Чигинцев от 2016, 14 Февраля, 01:58:08
Цитировать
Вопрос.  Насколько такое "извращение" вообще полезно или вредно, помогает или нет, может, нельзя так?

Любое извращение, дающее позитивный результат - полезно!