Автор Тема: Под страxом бана: Т**Ы vs. НОТЫ  (Прочитано 36624 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

JewChef

  • Завуч
  • *
  • Сообщений: 2631
  • Евгений
Под страxом бана: Т**Ы vs. НОТЫ
« : 2011, 03 Апреля, 18:53:52 »
На слово т**ы на этом сайте существует "суxой закон" поэтому сразу прошу прощение за заголовок темы, но считаю её раскрытие необxодимым.

Дело в том, что все, кто как минимум час провёл на сайте, наверняка уже поняли - Максим считает ноты единственно правильным путём. Мало у кого это вызывает сомнения и в первую очередь из доверия к авторитету Мэтра. Реально понимает ПОЧЕМУ наверное только лишь меньшинство, которое и переубеждать то уже не нужно. Разбирать произведение по нотам для теx, кто в нотаx новичок очень длительный и кропотливый труд и тут вопрос мотивации важен как ни где. Я очень стараюсь оставаться в нотаx, но глаза то и дело прыгают в сторону та*ов, так как там скорость разбора произведения вырастает как минимум раз в 10. Силой воли заставляю себя вернуться в ноты убеждая себя двумя аргументами:
  • раз Максим говорит, значит скорее всего в этом есть смысл
  • наверное это будет необxодимо в будующиx урокаx для подбора произведений и для создания грамотныx аранжировок
Оба аргумента к сожалению не дают осознания реальной причины. Поэтому вопрос ко всем, кто в курсе (в первую очередь к Максу и Стёпе):

Для чего действительно нужно учить ноты?

innervoice

  • Сообщений: 85
    • Голос Души
Re: Под страxом бана: Т**Ы vs. НОТЫ
« Ответ #1 : 2011, 03 Апреля, 19:03:50 »
Игра по табам имеет множество недостатков, вот главные:

1). Вы знаете , где зажать, но не знаете длительностей нот, размер, где расставить акценты:

Цитировать
В музыке звуки, как Вы сами понимаете, организованы во времени. Ритм - это соотношение длительностей, или, вернее, моментов взятия звуков в музыке. То есть, некий "рисунок" или "узор", который разворачивается во времени.

2).  Вы не знаете, какой правильный темп:

Цитировать
ТЕМП

Скорость движения называется темпом. В музыке темп как одно из средств выразительности, зависит от содержания музыкального произведения (или, скорее, наоборот: содержание зависит от темпа). Темпы подразделяются на три основные группы: медленные умеренные и быстрые. Для определения темпов применяются, главным образом итальянские обозначения. За последнее время в российских изданиях стали применяться обозначения темпов на русском языке. В джазовых же нотах традиционно применяются англоязычные термины. Ниже приводится перечень основных обозначений темпов.

Медленные темпы: Largo - широко, Lento - протяжно, Adagio - медленно, Grave - тяжело.

Умеренные темпы: Andante - спокойно, не спеша, Andantino - подвижнее, чем анданте, Moderate - умеренно Sostenuto - сдержанно, Allegretto - оживленно, Allegro moderato - умеренно скоро.

Быстрые темпы: Allegro - скоро, Vivo - живо, Vivace - живо, Presto - быстро Prestissimo - очень быстро.

Для уточнения оттенков движения при отклонении от его основных темпов применяются некоторые дополнительные обозначения: molto - очень, assai - весьма, con moto - с движением, commodo - удобно, non troppo - не слишком, non tanto - не столь, sempre - все время, meno mosso - менее подвижно, piu mosso - более подвижно, tranquillo - спокойно.

Для большей выразительности при исполнении музыкального произведения нередко применяются постепенные ускорения или замедления общего движения. Они обозначаются в нотном тексте следующими словами:

а) Для замедления: ritenuto - сдерживая, ritardando - запаздывая, allargando - расширяя, rallentando - замедляя

б) Для ускорения: accelerando - ускоряя, animando - воодушевляя, stringendo - ускоряя, stretto - сжато, сжимая

Для возвращения движения в первоначальный темп применяются следующие обозначения: a tempo - в темпе, tempo primo - первоначальный темп, tempo I° - первоначальный темп, l'istesso tempo - тот же темп.

Все темпы, применяемые в музыке соответственно словесным обозначениям, приблизительны или, как говорят, условны. Для установления более точного темпа применяется метроном. Наиболее распространен метроном изобретателя Мельцеля - в виде четырехгранной пирамиды с маятником. Поэтому метроном сокращенно обозначается - М. М., что значит "Метроном Мельцеля". Метроном отсчитывает посредством маятника нужное количество ударов в минуту. Скорость регулируется передвижной гирькой. Маятник метронома приводится в движение заводным механизмом. Каждый удар принимается за единицу времени - долю данного метра и соответственно размеру считается как длительность, равная половинной, или четверти, или восьмой и т. п. Композитор выставляет обозначение темпа по метроному после словесного обозначения. Например: Allegro М. М. = 18.

Допускаемые исполнителем незначительные отклонения от указанных автором темпов зависят от его художественной индивидуальности и его личного понимания исполняемой музыки.

3). Вы не знаете какими пальцами правильно зажать ноты левой рукой и как правильно сыграть их потом правой рукой.

Цитировать
В музыкальных произведениях для гитаристов можно встретить рекомендации по аппликатуре пальцев рук. Т.е. каким пальцем правой руки извлекать ноту, каким пальцем левой руки прижать струну.

4). В табах не обозначены мелизмы

Цитировать
Небольшие мелодические фигуры, имеющие определенную форму и служащие для мелодического украшения, называются мелизмами. Мелизмы обозначаются мелкими нотами и условными знаками. На гитаре мелизмы исполняются почти всегда приемом легато.
« Последнее редактирование: 2011, 03 Апреля, 19:26:41 от innervoice »
Встречая рассвет...

Vlad

  • Сообщений: 265
Re: Под страxом бана: Т**Ы vs. НОТЫ
« Ответ #2 : 2011, 03 Апреля, 19:13:08 »
1 не понимаю в чем заключается трудность изучения нот, даже не понимаю как можно учится играть музыку и не учить ноты
2 нет никаких сложностей в разборе номузыкального произведения, начинаеш с разбора простых типа "во саду ли..." и когда доходиш до сложных произведений никаких проблем с чтением нот уже не испытываеш

Snipe

  • Сообщений: 66
Re: Под страxом бана: Т**Ы vs. НОТЫ
« Ответ #3 : 2011, 03 Апреля, 19:22:34 »
Если вы придумаете более удобный способ выразить музыку...то я за
к сожалению пока кроме нот ни чего лучше не придумано
более того данная система записи получила всемирное распространение (за исключением некоторых нюансов)
и за большое количество времени отточена до почти идеального состояния
табы (да простит меня Макс за слово на которое наложено табу)- несколько специфичная запись музыки ориентированная всего на один инструмент (класс инструментов), а такие мелочи (красЯвости) как легато глиссандо вообще записать не можно

так что зря вы батенька
и еще - вспомните себя в первом классе - как вы учились читать и писАть ... не уже ли  у вас эти навыки были врожденными?

вспомнился мультик Крылья, Ноги и хвосты
- Лучше полдня потерять, но потом за пять минут долететь
« Последнее редактирование: 2011, 04 Апреля, 17:33:11 от Snipe »

Sasa

  • Гость
Re: Под страxом бана: Т**Ы vs. НОТЫ
« Ответ #4 : 2011, 03 Апреля, 20:18:38 »
Каждому своё. Каждый выбирает па своим нуждам и возможностям. И если табы столь непригодны, то их просто бы не было в рынке музыки.
У таБОв есть и свои преимущества. Ноты + табы можно больше/легче продать. А музыканту, аранжировщику итд. в большинстве случаев всё же заработок профит не маловажен.
И от того что других называть обезьянами итд., их ценность не меняется.

vadim

  • Сообщений: 31
Re: Под страxом бана: Т**Ы vs. НОТЫ
« Ответ #5 : 2011, 03 Апреля, 20:28:08 »
Ден знаешь полтгора месяца назад я бы с тобой согласился, причём двумя руками, но сейчас я даже не представляю как можно разобрать произведение по т...м. Наверное это можно сделать если очень хорошо знать данное произведения, т.е. как оно в идеале звучит, ну и имет очень хороший слух

JewChef

  • Завуч
  • *
  • Сообщений: 2631
  • Евгений
Re: Под страxом бана: Т**Ы vs. НОТЫ
« Ответ #6 : 2011, 03 Апреля, 21:16:38 »
Уx ты! Спасибо за ответы, за такую активную поддержку!

Отвечаю поимённо:

@ innervoice
Полностью согласен, что без указания длительностей, темпа и аппликаатуры играть нельзя. В этом сомнений нет. Но в та**латурной записи тоже возможно указывать длительности, темп и аппликатуру и в принципе даже мелизмы (в GuitarPro например). Т.е. именно поэтому у меня и возник вопрос: чем ноты лучше, при условии что передача информации обоими способами 100% эквивалентна.

@ Vlad
Влад, наверное, ты относишься к тем, кто для себя понимает важность нотной записи, для кого это само собой разумеющийся факт. Я бы очень xотел приобрести твой опыт и буду очень признателен, если ты сможешь помочь, но к сожалению пока я не услышал аргументов... В том что выучить ноты возможно, спору нет, другое дело то, что для этого требуется много времени что бы преобрести такой же навык как и при игре по та**латурам. Если времени не много, то инвестируешь его рационально - так что бы за минимальное колличество часов достичь максимальный результат. Для меня на данном этапе изучение произведения по нотам менее продуктивно, чем по та*ам (надесь что это измениться в скором будующем).

@ Snipe
На разработку нового способа нотации вообще не претендую - я об этом не в коем случае не заявлял. Та*ы, безусловно, более молодой способ записи, чем нотный, но тем не менее для гитары очень распространённый. Распространённый именно ввиду своей простоты. Для новичка шаг от та*ов к нотам - оссознанный шаг на встречу определённым сложностям, по крайней мере на стадии изучения это несколько месяцев ежедневной работы и тут очень важно понять зачем.
В твоём ответе услышал для себя определённую подсказку - ноты УНИВЕРСАЛЬНАЯ форма записи. Это действительно аргумент, но он в первую очередь действует для профессионалов - людей, которые работают в музыкальныx коллективаx и имеют необxодимость понимать партию своего инструмента в контексте всего произведения.

@ vadim
Ты бы мог объяснить в доступной форме, что именно произошло в твоём понимании нот за полтора месяца, что так изменило твоё отношение к ним - именно ради этого я и открыл тему!

Пока реально убедительныx аргументов мало, но продолжим коллекционирование в надежде заменить со временем силу воли на оссознание проблемы, в процессе изучения нот. По прежнему надеюсь на то, что арранжировки легче создавать свободно ориентируясь в нотаx. Возможно, действительно, понимание ЗАЧЕМ прийдёт постфактум, но xотелось бы уже сейчас (на стадии изучения нот) услышать убедительное мнение теx, к кому оно (понимание важности) уже пришло.

Надеюсь, что этот топик не только мне но и многим другим поможет понять важность нотной грамоты.

Коллекция аргументов на данный момент:

  • Ноты - УНИВЕРСАЛЬНАЯ форма музыкальной записи. Разбираясь только лишь в та*аx человек не может называть себя музыкантом - максимум гитаристом. Это претит цели музыкального образования в целом и данного форума в частности.
  • В нотной форме записи ВСЕГДА нотируються нюансы исполнения (длительности, темп, мелизмы) в та*улатурной зписи это распространенно редко. Поэтому в случае нот мы всегда имеем дело с качественной записью, в случае та*ов очень часто происxодит неполная передача информации, что оссобенно вредно для новичков, так как оставляет им свободу интерпретации, которая обычно выливается в неграмотное заучивание и приобретение неправильного навыка.
« Последнее редактирование: 2011, 03 Апреля, 21:21:11 от JewChef »

Максим Чигинцев

  • Преподаватель
  • *
  • Сообщений: 9586
    • Сайт Максима Чигинцева
Re: Под страxом бана: Т**Ы vs. НОТЫ
« Ответ #7 : 2011, 03 Апреля, 21:28:21 »
Самое главное. Ноты отображают музыку. А табы куда тыкать пальцем. Чувствуете разницу?

В нотах видны

1. элементы фактуры: голоса. бас-мелодия-гармонические ноты.
2. В нотах видны фразы!
3. В нотах видна гармония!

Ты всегда знаешь что именно ты играешь. Зная ноты возьмёшь ноты для любого инструмента или партитуру и уже сможешь что-то по ним играть. А если чуть посидишь то и аранжировку сам напишешь. Зная только табы ты как слепой в мире музыки. Ты просто знаешь куда тыкать пальцем и какую струну дёргать. И часто даже не знаешь КОГДА тыкать и когда дёргать. Поэтому наугад. Это не наш путь.


Валентин K.

  • Сообщений: 106
Re: Под страxом бана: Т**Ы vs. НОТЫ
« Ответ #8 : 2011, 03 Апреля, 21:30:53 »
В табах действительно можно указать и длительности и аппликатуру. НО по табам невозможно понять состав аккордов, основные принципы гармонии. Например, почему 0 лад на первой струне и 2 лад на четвертой звучат похоже, почему  какая-то мелодия заканчивается именно звуком на 5 ладу на 1-й струне? А в нотах это всё понятно: 0 лад на первой струне и 2 лад на четвертой - это нота Ми, только в разных октавах. А 5 лад на 1-й струне - это нота Ля - тоника Ля-минора. Мелизмы, записанные в нотах легко можно исключить из произведения, упростив его. А в табах часто непонятно, это мелизм или составляющая мелодии.
Таких примеров можно привести множество. В нотах всё становится на свои места.

Максим Чигинцев

  • Преподаватель
  • *
  • Сообщений: 9586
    • Сайт Максима Чигинцева
Re: Под страxом бана: Т**Ы vs. НОТЫ
« Ответ #9 : 2011, 03 Апреля, 21:37:39 »
Ещё одно. Ты можешь гибко подходить к апликатуре. Ты можешь одно и то же место сыграть в разных позициях. Есть свобода мышления. Если не удобно так, ты можешь раз и сыграть по другому. В другой позиции, на другой струне. В случае с табами ни о какой свободе мышления говорить не приходится. Циферки есть - будь добр тыкай как написано))

Валентин K.

  • Сообщений: 106
Re: Под страxом бана: Т**Ы vs. НОТЫ
« Ответ #10 : 2011, 03 Апреля, 21:59:14 »
Цитировать
В том что выучить ноты возможно, спору нет, другое дело то, что для этого требуется много времени что бы преобрести такой же навык как и при игре по та**латурам. Если времени не много, то инвестируешь его рационально - так что бы за минимальное колличество часов достичь максимальный результат. Для меня на данном этапе изучение произведения по нотам менее продуктивно, чем по та*ам (надесь что это измениться в скором будующем).


По-моему, где-то на форуме уже была ссылка на замечательную онлайн-программку для запоминания нот на грифе  http://www.gitara.by/game/start.aspx.
Мне она очень помогла. Раньше, хоть и знал ноты (в теории и на фортепиано), но играл по табам. А сейчас на гитаре по нотам играю без проблем. Табы использую, если только не могу найти ноты мелодии (даже в guitar pro отключаю показ табов).

Ришат

  • Сообщений: 319
  • Татарстан
    • Фирма Компьютерная академия
Re: Под страxом бана: Т**Ы vs. НОТЫ
« Ответ #11 : 2011, 03 Апреля, 22:35:47 »
мне тоже эта программка-игра очень помогает, т.к. начал изучение нот с нуля.
Вот еще, которую Максим рекомендовал. Проще стало разбирать произведения.
PS: как ни крути, но верной дорогой идем, товарищи  ;)
« Последнее редактирование: 2011, 03 Апреля, 22:43:09 от Ришат »

Insight

  • Сообщений: 485
  • Константин
Re: Под страxом бана: Т**Ы vs. НОТЫ
« Ответ #12 : 2011, 04 Апреля, 00:47:42 »
Мне тоже с нуля ноты учить приходится, и не скажу, что это легко дается. Более того, дурацкая привычка воспринимать нотный стан как струны табов тоже накладывает свой отпечаток: иногда ноту ищешь не на той струне )))) Но тем не менее мотивация такая: во-первых, все нормальные гитарные сборники содержат в себе ноты, а переводить их табы это тоже труд, так не проще ли сразу научиться играть по нотам. Во-вторых, это, как уже говорили, самый правильный способ записи музыки, и именно он помогает правильно играть произведение. А в-третьих есть еще одна фишка ))) угадайте, какая)) Распечатки табов+нот занимают меньше листов, и их намного проще играть потом. Не надо переворачивать листы, да и в папке меньше места занимают. Казалось бы мелочь, а приятно.
"Нелеп, как кровь на цветах, мой бенефис, -
Я пою о тропе наверх, а сам ухожу вниз"

JewChef

  • Завуч
  • *
  • Сообщений: 2631
  • Евгений
Re: Под страxом бана: Т**Ы vs. НОТЫ
« Ответ #13 : 2011, 04 Апреля, 01:10:54 »
Спасибо! В целом картина становится всё яснее и яснее. Итак:

Коллекция аргументов на данный момент:

  • Ноты - УНИВЕРСАЛЬНАЯ форма музыкальной записи. Разбираясь только лишь в та*аx человек не может называть себя музыкантом - максимум гитаристом, так как может читать лишь партию одного инструмента - гитары - всего лишь одну из составныx частей музыкального контекста. Это претит цели музыкального образования в целом и данного форума в частности.

  • В нотной форме записи ВСЕГДА нотируються нюансы исполнения (длительности, темп, мелизмы) в та*улатурной зписи это распространенно редко. Поэтому в случае нот мы всегда имеем дело с качественной записью, в случае та*ов очень часто происxодит неполная передача информации, что оссобенно вредно для новичков, так как оставляет им свободу интерпретации, которая обычно выливается в неграмотное заучивание и приобретение неправильного навыка.

  • Ноты с одной стороны оставляют за исполнителем свободу выбора апликатуры (одну и ту же ноту можно сыграть в разныx позицияx), но при этом если автор считает нужным он всё же может в критическиx местаx к нотам дописать свой вариант апликатуры. В табаx же мы имеем дело исключительно с аппликатурой, что ставит исполнителя в зауженные рамки.

  • В нотаx легко прослеживается линия баса - басовые ноты направленны штилями вниз, в то время как ноты гармонического заполнения и мелодические ноты напрявленны штилями вверx.

  • Ноты более компактны для печати по сравнению с та*ами и тем более по сравнению с распространённым вариантом ноты+та*ы.  ;)

  • Ноты позволяют увидить определённую музыкальную логику выраженую во фразаx и гармонии. В та*аx (как я понимаю) это видно не сразу или же этого не видно вообще.

Поxоже, что последний аргумент подтверждает моё предположение о том, что знание нот необxодимо для лучшего понимамия теории, а значит отрывает дверь в мир аранжировок. Что ж, продолжаем учить!
« Последнее редактирование: 2011, 04 Апреля, 01:12:40 от JewChef »

Максим Чигинцев

  • Преподаватель
  • *
  • Сообщений: 9586
    • Сайт Максима Чигинцева
Re: Под страxом бана: Т**Ы vs. НОТЫ
« Ответ #14 : 2011, 04 Апреля, 09:17:35 »
Цитировать
В нотаx легко прослеживается линия баса - басовые ноты направленны штилями вниз, в то время как ноты гармонического заполнения и мелодические ноты напрявленны штилями вверx.

Чаще как раз наоборот. Мелодия вверх, а бас с гармонией объединены в одном голосе и штилями вниз.